一 专家访谈

中国动画领军人孙立军访谈

孙立军简介

北京电影学院副校长、北京电影学院中国动画研究院院长，教授、博士生导师。中国美术家协会动漫艺术委员会主任、中国电影家协会动画电影工作委员会会长。享受国务院政府特殊津贴。一直致力于中国原创动漫、游戏作品的创作与研究，以及行业人才的培养，创作的多部动画电影获得华表奖、金鸡奖、五个一工程奖、第十二届全国美展铜奖等多个国内外重要奖项，曾参展“国风——中国当代艺术国际巡展”。

提问：请您结合您的创作历程，谈谈国产动画电影生产过程中存在的困境。

2005年，国家广播电影电视电总局宣传司出台了一个政策，明确指出“晚上5点到8点，限播境外动画片”。当时正值我创作了一部动画电影《小兵张嘎》，那部动画电影我做了6年才完成，创作的初衷是想为当代的孩子做点什么。我是河北人，小兵张嘎是我家乡的一个非常具有代表性的题材。我希望用我的动画水平与经验，将这个题材以动画的形式创作出来，让现在的孩子们再一次体验祖国家乡美，以及男主角嘎子的那种勇敢、善良、勤劳、勤俭的宝贵精神。

2004年发生了什么？大家可能都不记得了，当时发生了比较严重的戏说林海雪原、戏说红色经典事件。我拍《小兵张嘎》时，得到了孙丽艳处长的大力支持，但是创作依然不易。1999年，我策划了这部电影，自己从家里拿了10万块钱作为启动经费。到现在为止，我还没有听到过改编版权费用超过10万元的动画电影作品。那时候没有人提到红色经典这个叫法，到了2003年、2004年才开始提这个事。

《小兵张嘎》2005年问世，我想将它推向院线。当然，当时的我也是一个外行。院线经理说，孙老师，虽然你是电影学院的专家，虽然你用了6年时间进行创作，但是还是得告诉你，没钱进不来，你得有宣发费才能让电影进院线。我说，这部电影拍摄的初衷不但是要育人，还要做传承，文化的传承，中国精神的传承。他说，对不起，还是没有办法给你在电影院发行。于是，这部电影到今天11年过去了，依然没有走进电影院。这部电影可以说是在我青壮年时期开始创作的，30多岁开始，做成时已经奔四了。我的孩子，在5岁时给这部电影的小女孩英子配过音。到这部电影完成，二次补音的时候，6年过去的时候，她已经11岁了。记得在石家庄做电影首映式时，她在台上讲配音经历的时候说终生难忘。因为她四五岁配音的时候，电影里面的孩子有哭戏，但是当时她不哭，我就训她。她说，长大了再看这部影片的时候真的哭了。这样的影片在中国本土进不了电影院，因为要有不菲的宣发费用，诸如投入50万元的宣发费，可是票房是多少？需要150万元左右才能收回成本。圈内人知道，投资人只能回来50万元，这个宣发费是投资人出，你这几千万元做的动画片一分钱收不到，对于投资人来讲，谁会再去投宣发费？

还有，在做3D电影《兔侠传奇》时，时任国家广播电影电视总局局长看完样片以后很激动。《兔侠传奇》在策划之初，我说要谨记三条：第一，呈现的是中国功夫。因为中国电影走了一百余年，真正能在好莱坞站住脚的作品就是中国功夫，以李小龙、成龙、李连杰为主的电影，其他类型的电影都进不去，所以我们的这部动画电影做了功夫题材。第二，一定是弘扬中国文化，兔侠当中的男主角是京津两地的兔爷形象。第三，我们要思考，假如我们把中国传统老祖宗的东西搬上来做动画电影，能卖钱吗？不可能，所以我提出来如果要做，一定要攻克中国文化时尚化的命题。所以这部电影采用的是当时最新的3D技术，是一部用时尚观念去打造中国传统文化的三维动画电影。当影片上映时，在一个不完善也不够公平的市场环境下，垃圾排片时间依然占到了85%，最终取得了1800万元的票房，与我们之前在媒体上期望的1.5亿元差太多了。但是这部电影值得中国人，也值得我自豪的就是，它卖到了超过100个国家和地区。在戛纳国际电影节上，天津电影集团就用这一部影片做的专柜销售，卖到了100个国家和地区。有一次，我激动得差点落泪，因为在飞机上看《参考消息》，看到英国《卫报》以标题为《中国动漫开始向好莱坞发起挑战》的文章进行阐述，写的就是《兔侠传奇》这部电影。《兔侠传奇》能够让英国的《卫报》摇旗呐喊，我们作为当事人不自豪吗？可是在中国的大地上，我们的娱乐媒体还在讲，您这个票房没过亿。

当年上海美术电影制片厂做水墨动画《小蝌蚪找妈妈》的时候，折合现在的投资成本是2亿元，这个研发过程，才几十分钟。那个投入是总理签字的，国家保密局保密了很多年。所以，当时的那些经典是在一个什么环境下产出的？毫无私心杂念的环境下，多么干净的创作环境。

现在我们要创作一部动画片，只有30%的精力放在创作上，70%要说服投资人，“请把你的钱允许我们做三年，别一年，一年真的不行”，但是这个制片人可能说，“你的学生比你的钱还低，人家一年就能做出来”。刚才孙处长说，现在在审的超过300部题材作品，仅大闹天宫这类同质化的题材就超过70部，真正能拍出来的有几部？再加上当前75%的电影票是通过网购的，所以很多上市公司为了业绩，把票价降到5块钱、10块钱，进行票补，但是依然以一笔庞大的宣发经费形式投入，换汤不换药。然而，那些老人不会上网，他带着孩子走进电影院的时候依然要花100块钱买票。

提问：您怎样看待当前影视作品的完全市场化导向？

2005年国家出台的限播令，主要针对电视播放。居然日本的五六家媒体来采访我，没承想其中有一家是反华的，我也不知道。他说针对这个政策您采取什么观点？我说要是有四只手，我都会举起来同意的。然后他说你觉得日本动画哪些是一流的，哪些是二流的，哪些是三流的？我说动画片对于我这种搞专业的来讲，不存在一流、二流、三流，我们只看它是哪种类型。比如说针对学龄前的，还有所谓的少男、少女类型，还有一种是艺术动画。从创新研究的角度，我说告诉我喜欢哪种类型的动画，不喜欢哪种类型的动画。他居然把这个采访断章取义写成了《灌篮高手》是三流的，在网上从繁体字传到中国来。于是乎，我被骂了很多次，到现在还有孙立军贴吧。

其实，我们是在替国家打一场没有硝烟的文化战争。一部《小兵张嘎》算什么，要做10部、20部，于是就有了本人现在这个纪录，是中国活着的乃至死去的艺术家，做过超过6部动画长篇电影的记录。做动画电影不仅仅是市场、是产业，尤其对于我们创作者来说，就是完全凭借情怀和责任。你说又想当艺术家，又想着赚钱，可能吗？美国人、日本人也做不到。所以，术业有专攻。在座的可能不太熟悉这个领域，我们这些人，生可能不是做动画的，但是死一定是做动画的，就是这种坚持。

今天，我们做一部作品，能不能创作的初衷就是让我们学龄前的孩子记住一辈子？反观我们现在的动画创作，一上来就是为了产业，为了所谓的物质。都知道中国的动画市场大、潜力大，但是我们现在最大的问题就是，假如我想做一个让13亿中国人都能记住的米老鼠，内容为王，谁会给我钱呢？即便到了我今天的程度，有一定的话语权了，依然没有钱。人家说我可以给你钱，但是需要3个月出来，3年能不能把本回来。

今天我们从培养人才的角度源源不断地培养所谓的优秀人才，但是何为优秀？是需要到专业的市场去检验的。但是现在我们的市场不完善，现在这个土壤已经板结了，我们如何培养小苗长成参天大树？动漫应该关注到孩子，润物细无声。我们今天甚至可以抛开产业，就研究内容。但是内容创作我不想回归到六七十年代，因为我得养活老婆、孩子，但是反过来，能不能尊重动画的艺术规律？这并不矛盾。宫崎骏再穷，他可以叼着烟斗在冲绳岛上望着大海冥想3个小时，我们国内的创作人羡慕至极。好莱坞的创作人员就是一杯咖啡，跷着二郎腿悠闲地进行创作。现在这样一个环境下培养的发展模式，中国动画只能模仿，想做原创是很难的事情。所以，现在中国的这块市场，从市场角度来讲，肯定需要更多的资本注入。但是培育市场也十分重要，3000万元投资对于电影市场来说，可能很少，但是还有3.3亿孩子是未来的市场，具有深远影响力的原创内容的开发与保护，不能忽视。

提问：从历史的眼光来看，您怎样评价当年引发巨大争议的动画限播令？

最近这些年又出现新的问题了，什么问题？美国人又来了。当年，国家出台了5点到8点限播境外动画片的政策，日本反应非常强烈。2007年，我带领38名学生出访日本，日本副外务大臣接待我。我挺奇怪的，相当于一个外交部副部长怎么能接待我们这些人？那个副外务大臣一进来，说“小伙子们，你们很可爱，看着比日本还日本的孩子”，都染着黄头发，哈日的孩子。座谈寒暄了30分钟，离开的时候，这个副外务大臣站起来，他说：“孙教授，知道你是中国动画方面的专家，拜托你给贵国政府建议能不能解除对日本动画的禁播令。”我忽然明白了他为什么这么重视我。后来，我也即兴编了一个游泳池理论，因为我太支持这个政策了。我对他讲，“谢谢你的提醒，但是我想明确告诉你几句：第一，中国政府是限播境外动画，不光是日本动画，伊朗的动画、越南的动画我们同样限制；第二，限播境外动画的政策好比一个游泳池，5点到8点就好比浅水区，当前的中国动漫产业犹如一个婴幼儿，需要带着游泳圈才能下水。而深水区依然是日本和美国的天下。你到中国去看一看，潘家园、金五星到处都是你们的漫画”。我说：“中国的动画、漫画现在处在一个很尴尬的境地，我是一名教育工作者，现在在校的中国学生已经有40万人学习动画，中国市场需要多少人？8000人就够了，如果再没有这样的政策，中国每年毕业生达到10万的时候，就面临着92000人即将失业。假如你在中国当领导人的话，你也会一样。”令我欣慰的是，当时我带去的学生听完这个理论后，都鼓掌了。

提问：我们该怎样看待美国动画电影对中国的影响？

近10年，中国动画电影在国家的扶持下，随着自身的不断完善，以及优质人才的不断增多，包括民营企业的继续活跃，发展快速。我们有了暑期档、寒假档等多个档期。已经不像十几年前，每次电影节的大奖一揭晓，大家都会说怎么动画片又空缺？我说你得给我们机会开始做啊，但是一晃十几年过去了，我们做得怎么样呢？虽然动画市场体量确实不断增长，但是在总票房的背后有多少才是我们中国动画自己的票房呢？每年的总票房中，以美国为主的进口电影的票房规模占到多少呢？以动画为例，超过了50%。

所以，现在我们提出来创造一个良好健康的动画创作环境多么重要，不仅仅牵扯到一个产业，还包括文化遗产，包括我们国家在高速发展的文化产业。现在的创作环境依然不够完善与公平。怎么不公平？美国1亿美金拍的电影在中国卖100块钱，我们花1000万元人民币拍的电影得卖80块钱，公平吗？美国在中国的电影播放体系算不算倾销呢，当年日本的动画作品为什么迅速发展起来？他可以1块钱1分钟卖给央视，大量优质的日本动画几乎免费提供给中国市场。表面看起来是我们占便宜了，但是日本动画作品的品牌以及文化认同形成了。从80年代到现在，长达30年，日本的漫画、系列片以及电影影响了一批又一批的中国儿童。就像今天我们拿着100块钱走进电影院的时候，谁会愿意花80块钱看国产动画？一定是添20块钱就把美国动画大片看了。

所以我在想，如果没有一个公平的、理性的、健康的制片环境、宣发环境、产业链环境，我们光是学界高高在上去谈一些所谓的观念是不行的，因为中国的市场远没有真正独立起来。所以，文化是有公益性理念的，既然有公益性理念，就要保护自己本土的特色。

反过来，欧洲，我们知道WTO，人家专门讲的一个括号，四个字，文化除外。在法国，电影被看成文化的重要组成部分，不可小觑。所以美国现在想堂而皇之地进入欧洲市场，进入法国市场是不可能的。

再比如，与我们同样处于发展中国家的印度，到现在，他们的电影市场中，美国电影能占到15%已经是梦想了。可是在中国，已经可能超过55%了。所以，未来我们的产业必须做大做强。何为强？如果像30多年前，中国刚刚改革开放，是一个巨大的代工厂，多以巨大的高能源消耗、低附加值的产业为主，那么就动画而言，再过30年，我们无法实现强国的梦想。所以，从现在开始，我们要建立健康、公平的市场环境，尊重知识产权，尊重人才，只有这样才能促使动漫产业良性发展。

如果我们的文化依然不改变，只着重于眼前的利益，孩子们能信服咱们的作品吗？怎么传播？这是值得我们忧虑的地方。自己没有把自己的文化当成文化，巧立名目地做一些垃圾文化，我们把它叫作文化结石，对国家青少年儿童的危害将是巨大的。

提问：如何评价日本动漫产业？

日本的动漫厉害在哪？日本总共有1亿人左右，其文化市场非常规范，你想多1个亿都很难。换句话说，日本的人口已老龄化，真正在七八十年代消费动漫产品的那批人现在比我们都大了，还是以前的地铁文化。而现在这个年龄段，孩子们对虚拟的，VR、AR这种新兴的技术和娱乐化的东西更感兴趣。动漫已经不是日本目前唯一支撑的核心娱乐载体，更为多元化。当然，我们也比较理性地看到，日本传统的动漫工业虽然区别于美国，但是依然非常发达，它的游戏业也是一个亮点。

现在日本游戏业的增速已经超越传统动漫行业，但是其制作模式依然比较完善。以制作委员会为核心，简单地说，有钱出钱，有力出力，不同企业覆盖了整个产业链，映射的品牌影响力度很强。

提问：请谈谈原创作品对国家文化安全的重要意义。

现在大家开始思考内容为王，简单地说，做一个将军，你自己都打不了胜仗的话，怎么可能带兵打胜仗呢？所以今天这个会的意义很重大，就是我们若是一个将军，我们手里的原子弹一直没有造好，谈何跟人家抗衡呢？文化安全在我们的身边。文化安全靠什么？就是靠优秀的作品。优秀的作品靠什么？就是靠一批又一批的既要讲物质也要讲精神、有情怀的艺术家生产才行。现在这个土壤没有，我们要认真地对待这样的事情。

之前讲到100亿元也好，1000亿元也好，这是从数量级角度说的，但是一个主题公园在中国如果运营好了，将带动上万亿元产值。因为它是一个新型的地产模式，跟旅游、跟产业链、跟人的精神生活都是相关的，不是只卖门票的问题。

前年，蒲稼祥老师说《乌鸦为什么是黑的》是典型的中国自己原创的，根本没有抄袭苏联。我于是请他为这句话写了一本书，叫《动画创作启示录》。这本书，我有幸给他筹措了5万块钱的出版经费。正好那年赶上我女儿18岁，我拍了《18岁18天》，重走长征路，向上海美术电影制片厂敬礼。我骑自行车每天骑行几十公里，晚上给孩子们播放我做的动画电影。我骑到上海，到浦东的时候，因为有赞助商，在黄浦江边上，大家拿着鲜花迎接。后来我骑到上海美术电影制片厂，我让女儿去找蒲老师，告诉他我来了。那天，我女儿真的长大了，知道什么是坚守。第二天，我们去蒲老师家里，他说谢谢我，我说蒲老师我说到做到，所有的努力就为了你这句话：《乌鸦为什么是黑的》是我们自己的原创。那么现在中国的动画作品有大量抄袭日本、美国作品的案例，缺乏原创精神也是我们行业面临的一个亟待解决的问题。

提问：偏远贫困地区的儿童一直是您公益项目关注的群体，请您谈谈这样做的初衷。

我们的孩子需要精神食粮。去年我徒步川藏线化缘，给藏区800个孩子买了藏袍，放映《小兵张嘎》时，没有孩子离席。今年8月27日，我带领近700人从同江24小时不间断地以接力马拉松的形式，跑到三亚，并拍一部名为《疯狂马拉松》的电影。全程记录，希望募集1万座给贫困地区孩子使用的快乐图书馆。现在中国电影市场的受众只有3000多万个孩子，中国有3亿多的孩子都不能看电影，凭什么拿票房来评价呢？所以说，我们现在面临的压力是什么？是电影如何走下神坛，走出贵族电影的圈子。真正的1块钱的电影、5块钱的电影，你看有没有人看？我们拿着国家的钱，我们有责任、有义务拍接地气的动画片。我们在动画电影当中，绝对不能碰一点色情，绝对不能碰所谓的暴力。所以，这就是我们要做的事，我们呼唤更多的人真正行动起来，一起替国家打一场没有硝烟的文化战争。

提问：您认为当前环境下，我们可以从哪些方面改善中国动画的生存环境？

第一，尽快完善相关管理政策。加快完善相关管理的政策法规，比如之前提到的建立希望工程，动画也需要希望工程。

第二，督促政府加快建立儿童院线。我们能不能建儿童院线？我相信存在它就能挣钱。我现在在研究电影的新型模式，叫作数字交互式电影，它可能成为电影未来的突破口。看电影不用交钱，还能挣钱。

另外一个，对电影的放映以及专项资金给予补贴。在影城，播放好莱坞大片是可以的，但是票价要相应提高。放映国产片，比如说放映获过华表奖、政府奖，有良好口碑的电影，能不能给予一定的补贴。让观众知道，看这样的好电影很便宜，票房也会有所发展。可以将补贴给到院线。你卖一张票100块钱，我还给你100块钱，但是你卖老百姓20块钱。

包括建立创新基金，扶持更多的优秀作品。学生若有好创意可以申请，申请完像贷款一样，作品做好的话，可以拿到上万、上十万元的奖励，用以继续创作。大家再过两三年看这件事的意义，优质人才会突飞猛进。

第三，对主题公园产业给予严肃重视。主题公园也是部分房地产企业转型过程中的一个非常重要的阶段，是企业带动全民稳定的一个行业。对于主题公园带来的文化输入和文化冲击力度之大，应有所警觉，应该严格按照相关国际法制定对应的对策，比如说去建立和发展关于WTO的相关法律法规。