“三言”堂

本期嘉宾：王福重（知名学者，经济学家）

“新型城镇化”：不是建新，而是补旧

一、“城镇化”核心问题一：农民是因为什么进城的？

王牧笛：我想先请教王老师一个问题，当下的中国不实施“城镇化”行不行？我们延续“乡土中国”的思路行不行？

王福重：“城镇化”是必须进行的，因为城市带来更多的文明和价值。无论是中国还是欧洲的文明史，其实都是城市史，人类的科学技术、文化等一切东西基本上都是起源在城市。人生活在城市会让你更安全、更长久、更多姿多彩。人从农村向城市的转移，是世界文明进程的一个必然趋势，而且中国还迟了一步。中国过去35年一直在进行“城镇化”，在未来也会逐步强化，以后90%的中国人进入城市是有可能的。

郎咸平：你刚才讲到了欧美国家的城镇化，这是一种自然的城镇化。什么意思？就是一个城市建立起来以后，会有很多的工厂在这个城市里，需要有很多的农村人口来填充劳动力空缺。这些人进入城市以后，打工赚钱、买房子然后定居下来，自然形成了城镇。城市本身在成长、在创造，它所产出的工业品与农产品之间形成剪刀差，吸引农村人口进入城市，然后享受多姿多彩的城市生活。但是中国的情况是不一样的，我们搞的是城镇化“大跃进”。

王牧笛：中国的“城镇化”目前有几种模式。第一个是成都模式，也就是大城市带大郊区发展；天津模式是宅基地换房集中居住；还有广东模式，产业集群带动人口集群；然后是比较著名的苏南模式，也就是发展乡镇企业；最后是温州模式，以个体私营企业为主体。两位认为什么样的“城镇化”模式是比较可取的？

郎咸平：你刚才提到的几个城市，其实它们的发展模式都是和当地的工业有关的。为什么？我们必须弄清楚农村人口来城市，他们必须要有工作，能够赚钱，这种“城镇化”才有意义。我一再和各位强调，生产力是非常重要的，它对一个城市的推动是起核心作用的。

王福重：我不赞同你们的说法，它们都不是“城镇化”。比如说苏南模式，什么叫发展乡镇企业，就是乡里、镇里，还有农村村集体办的企业，现在它们都消失了，只剩下乡镇企业管理局。这种做法的本质是要农民“离土不离乡”，不要进城，也不种地，就在农村直接建工厂。这不叫“城镇化”，只是把原来在城市里的工业生产，转到了农村一部分，实际是“城市农村化”。“城镇化”唯一的含义是不要农民和农村，比如我们现在经常听说的“空心村”。

王牧笛：2013年年底媒体曾经曝光了两个自然村，其中一个村只剩下3个老人和1个婴儿；还有一个村，只有10个80岁以上的老人。

王福重：这就叫“城镇化”，也就是破落的农村。养不活人，经济不行，是因为城市规模小，农民进城之后就没问题了。当然，我们现在“城镇化”的方向肯定是不对的，那么农民进城靠什么？第一，必须要改革现行土地政策，不要认为土地不值钱，它是可以永久产生收益的，把未来的现金流折现到今天肯定能卖很多钱；第二，加强金融支持，不要小看金融，它可以“无中生有”。有了这两个依靠，农民进城后，只要具有一定的劳动能力，他们就可以养活自己。

二、“城镇化”核心问题二：建大城还是建小城？

王牧笛：王老师的思路是，还是要建大城市。住房和城乡建设部的某位领导不高兴了。2014年1月6日，中央人民广播电台的“经济之声”广播在它的官方微博里，援引了国家住房和城乡建设部村镇建设司司长赵晖的话，说：“不是每个城镇都要长成巨人。我国过去几十年城镇化的一个突出特点是大城市化，结果是拉大了城乡差距。德国70%的城镇人口居住在2万人以下的小城镇，人居环境比城市还好，居住的人群往往是中产阶层和富裕阶层。中国要大力发展小城镇。”

王福重：我觉得不能这样讲。为什么？欧洲的情况是每个小城镇住着的基本都是中产阶级，大家收入不错、彬彬有礼，周围的环境也是鸟语花香。但是中国的情况是不同的。比如说，赵晖举的德国的例子不适合中国。德国的人口并不多，只有8500多万人。德国人口和适宜人居住的国土面积之比要比中国强很多。中国真正适宜居住的地方大多在东南沿海地区，现在的人口也很稠密。西部地区人口密度低，另外一种说法就是遍地小城镇。如果我们坚持要建德国那样的小城镇，那现成的就有，还搞什么“城镇化”？我认为要想搞好“城镇化”，必须要适当地集中。

郎咸平：你的说法不对。我们过去的生活条件是很艰苦，原因是什么？我们过去对城市化没有一个好的规划，我来举个例子。很多人在纽约上班，但是有多少人住在纽约市里呢？我告诉各位，是非常少的人。纽约有非常便捷的大众运输系统，到了下班的时候，就把人流以最快速度全部输送回去，疏散到新泽西州和纽约州上的小城镇。在中国，什么叫高速公路？我们一般的中小城市都是环城公路上面找两个点接上高速公路，全城的人想要出去都得通过这两个点，肯定会造成阻塞。这是错误的设计，必然导致“城镇化”最后使大城市负担过重的问题。那纽约是怎么做的呢？纽约市里面就有20多条高速公路，直接连通城市的每个点。我在纽约的时候，只花1分钟就能够开上高速公路去上班。而且，同样的资源在小城镇可以得到更有效的配置。但我们完全不是这种情况。

王牧笛：王老师对于堵车应该也是深恶痛绝的。他曾经和我说过，以前带着老婆去北京丰台体育场看刘德华的演唱会，结果堵车堵了四个小时。到了演唱会正赶上刘德华返场唱最后一首歌《忘情水》。

王福重：但是我认为“大城市病”被严重夸大了。为什么？比如说北京拥挤，但是大家又都在忍受。如果你问一个大学毕业生，你最愿意去哪个城市？大多数人还是会选择北京。我们看北京的周围，比如说东边的燕郊，它就是河北省廊坊市下属的一个县级市三河市的一个镇，那里因为紧挨着北京，集中了几十万人，每天都要从河北省到北京来上班。我们不能否认，这些人是自愿的，没有受到强迫，为什么？因为和留在家乡的穷困相比，交通拥堵不是不可以忍受的。再说回交通拥堵的问题，这主要是因为我们的规划有问题，我们就不要再乱做规划了。比如说纽约规划得好，原因之一是它没有把那么多的政府机关和学校、医院扎堆放在一起。

郎咸平：美国的规划确实好，它把中央政府安置在了一个新的城——华盛顿特区。所以我们看到大量的人口向华盛顿特区集中，它又是一个很空旷的平原，这才是我心目中的“城镇化”。

三、“城镇化”核心问题三：政府干预“城镇化”的边界在哪里？

王牧笛：关于建大城还是建小镇，我们留给官员去吵，我们暂时放下这个宏大叙事，听一听一个个体的案例，由一位农民工阿姨来讲述属于她的“城镇化”故事。

来自湖南农村的何阿姨十几年前来到广州打工，一直从事清洁工作。丈夫和她一起在广州打工，开小货车。最近几年推行“城镇化”，何阿姨才有了医保、社保，但是她的丈夫还没有。孩子十几岁了，被留在老家读书。她觉得在广州生活最大的不方便是：“在这个城市里面什么都要钱，很麻烦。”何阿姨现在每个月花600多块钱租房住，对于在广州城买房只是想想，不可能实现。2014年刚刚开始，如果许愿的话，何阿姨希望在湖南家里建一座像样的房子，能把小孩接到广州，和他在一起，希望亲人平安、健康。

王福重：这个故事如果我们扩展一下，让郎教授和她在湖南的家里第一次见面。郎教授可能会说，你怎么能到广州这种大城市生活呢？那里房价那么高，而且大学毕业生都很难找到工作，但是她就在广州生活下来了。而且我敢说，她还不想回到原来的村里去生活。她的孩子之所以还没有来广州，很可能是由于户籍制度等障碍，入学比较困难。从这个例子我们可以看出，大多数人都会在较大的城市生活下来。

郎咸平：我们必须弄清楚，她为什么能够在广州生存呢？她自己是做清洁的，她老公是开小货车的，他们提供的服务是被城市需要的，使得他们能够在城市有工作，赚钱养活自己。这属于我一再强调的，自然的“城镇化”，是我赞成的。我反对的是，搞城镇化“大跃进”，完全不顾及大城市自然成长的客观规律，硬把人口往里面推，这是错误的。

王牧笛：最后，我引用一位经济学家的话来做结尾。民建中央副主席辜胜阻说，“城镇化”不是越快越好，也不是越高越好；“城镇化”不等于消灭村庄；“城镇化”不等于造城运动；“城镇化”不等于“房地产化”; “城镇化”不等于透支未来；“城镇化”不等于摊大饼。

第二章 我们能和高官腐败，说永别吗？

“十八大”召开后，反腐风暴越刮越烈。据不完全统计，2013年包括原国资委主任蒋洁敏在内的9名省部级官员、央企高管纷纷落马。而早在2013年年初，即有媒体报道，已有27名厅级以上干部被处理。高官腐败近年来愈演愈烈，我们要如何阻击？

研究《旧制度与大革命》中的高官腐败路径，郎咸平教授总结道：

·支出式腐败

·审批式腐败

·卖官鬻爵

郎咸平说

法国大革命前的腐败类型，为何似曾相识？

一、大学生当公务员“争破头”，说明政府腐败问题严重

反腐的话题天天讲，我们这次从一个比较新颖的角度切入。各位晓得过去十年间，我们的公务员报考人数增加了多少倍吗？11倍。2003年最后通过审核的报考人数是12.5万人，考中比例23∶1; 2013年有152万人通过了审核，考中比例80∶1，其中竞争最激烈的岗位（国家统计局南川调查队业务科室的科员）考中比例达到了9470∶1。

我们的应届毕业生是主要报考人群，我给各位提供一组数据。新加坡大学生愿意当公务员的比例是2%，美国是3%，法国是5.3%，公务员在日本人的求职意向中排在第53位，英国公务员被大学生选为二十大厌恶的职业之一。再看中国，76.4%的大学生愿意考公务员。

我想问各位，你觉得我们大学生的职业取向，是正常的吗？我在这里引用俄罗斯总理梅德韦杰夫的一句话来回答：“青年想当官的现象让我很担心。当青年坚定不移地选择公务员这条道路时，我们必须正视一系列问题。这是个有名望的职业吗？好像不是很有名望。付的薪水很多吗？付的也不多。那他们为什么选择这条道路？是因为这是快速致富的方法，因此官员职业在俄罗斯受欢迎，说明俄罗斯的腐败现象严重。”

再告诉各位，2011年的一项调查显示，俄罗斯18～30岁的年轻人里，有一多半的人觉得“当公务员比经商好得多”。这么看来，俄罗斯和中国的年轻人都很渴望当公务员，为什么？因为我们两个国家都存在非常严重的官员寻租、腐败问题。

二、《旧制度与大革命》启示一：官员靠“中间人”或在国企内培植个人亲信受贿

关于如何理解、剖析中国的腐败问题，我在这里给各位提出一个全新的观念，思路源自于中纪委书记王岐山推荐的一本书——《旧制度与大革命》。

在1789年法国大革命爆发之前，法国的腐败问题也非常严重。基本上可以分成三类：支出式的腐败、审批式的腐败，还有卖官鬻爵的腐败。这三种腐败形式和过去我们理解的收受贿赂完全不同，它们更加“高级”，下面给各位仔细分析。

第一类，支出式腐败。官员透过自己经手的基础设施建设项目，进行权力寻租、贪污。给各位看一组数据，1789年法国政府的债务高达45亿里弗尔，每年的利息支出是3亿里弗尔。各位晓得当时法国政府的财政收入是多少吗？一年只有5亿里弗尔，也就是说法国政府当时的负债率高达900%。法国政府为什么欠下这么多债？它的道路、港口真的缺少到必须举这么多债去修建吗？不是，是因为官员可以透过这些项目进行寻租、贪污，他们只顾自己的利益，不考虑政府的支出是否有必要。

各位可能觉得这个情况很熟悉？没错，我们的一些官员可以说是把支出式腐败表现得淋漓尽致。我把中国官员进行支出式腐败的方式，分成了两种。

第一种，依靠“中间人”进行寻租。举个例子，原铁道部部长刘志军在任八年，一共修建了7000多公里的高铁，总投资3万亿。怎么做的？2007—2010年期间，23个大型国企透过商人丁书苗的穿针引线，从刘志军手里拿到了50多个项目。我们的政府为这些项目总共支出1788亿，丁书苗从里面获利20几个亿，然后帮刘志军结账结了4900万元。在2013年9月开庭受审的时候，这笔钱算作了她对刘志军的贿赂。

第二种，在国企里培植自己的亲信，直接收取贿赂、就地分赃。举个例子，原国资委主任蒋洁敏在担任中石油董事长的时候，把企业里的各个“肥缺”，比如石油勘探、海外投资与收购、设备采购，都交给了自己的亲信。各位晓得吗？根据媒体的报道，中石油2011年“勘探与生产”板块的资本性支出是1621.54亿元；2012年是2272亿元；2013年，也就是中石油腐败网络被连根拔起的时候，这笔开支的预计数额更是逼近2400亿元。中石油“勘探与生产”逐年递增的支出确实每一笔都有必要吗？这里面又有多少支出被用来当作了权力寻租的鱼饵？

三、《旧制度与大革命》启示二：权力可以通过审批制和卖官变现

我们再来看看第二类，也就是审批式腐败。法国大革命爆发之前，国王派出了30个总督还有他们的代理人到全国各地去，作为各个地方的主宰，这意味着他们手里掌握着审批权。而大革命发生前的三四十年，法国政府是什么都要管，什么都必须经过审批。比如说，一个地方想建教堂、修建道路，甚至收容所都需要总督的批准，他们利用手中的审批权进行寻租、受贿。

然后来看我们存在的审批式腐败。以原能源局局长、发改委副主任刘铁男为例。2003年的时候湖南常德想要建一个发电厂，但是一直通不过发改委，准确地说是刘铁男的审批。到2012年，眼看电厂还是批不下来，湖南省的一位副省长去说情还是没有结果。直到当年刘铁男去湖南考察，政府的一、二把手主动请托，才终于拿到了刘铁男批下来的一张条子。这之后，要对机组选型、工程建设方案、外部建设条件、技术经济可行性进行论证；还要开展土地、环境保护、水土保持、电厂接入系统、银行贷款等工作，并取得国土资源部、国家环保总局、水利部、国家电网和银行等相关单位的支持性文件。这一趟流程走下来，需要给大大小小的官员“上供”2000万元，才能最终建成电厂。

最后是第三种，卖官鬻爵。卖官是当时法国政府的传统，路易十四曾经一口气把之前92年，法国政府卖掉的贵族头衔取消，然后让他们重新交钱买回去；路易十五干了相同的事；到路易十六的时候，他更是发扬光大，取消了10万个官员的职位，让他们交钱赎回去。另外，当时的法国政府为了敛财还随意增设职位，比如一个中型法庭只需要10个法官，卖官之后，这个法庭有109个法官和126个传令官。

目前，在我们这里，一些位高权重的官员就在自己掌控的领域里，效法当年的法国国王。以刘志军为例，何洪达在1997年的时候通过贿赂刘志军，当上了哈尔滨铁路局党委书记，继续贿赂又当上了哈尔滨铁路局局长，2004年调入铁道部任政治部主任。何洪达先后给了刘志军10万美元，最后还成了他的“马仔”。

这还没完，何洪达自己掌握了权力之后，也开始卖官。他在1997—2004年之间，先后帮哈尔滨铁路局的6个基层和中层干部，实现在该局内部升迁。还有一些他掌管下的“肥缺”，比如自备车管理办公室主任、哈尔滨铁路局总调度长等职位，在他手里卖出过很多次。何洪达靠卖官共收取了1452万元贿赂，如果把他曾经给过刘志军的10万美元当作“原始资金”，那何洪达的“卖官”投资渠道为他实现了每年150%的回报率。

再给各位提供一组惊人的数据，刘志军上台之前整个铁道部只有500个局级干部，到他下台时，变成2000个局级干部。广东茂名市市委书记罗荫国直接给各个官职明码标价，挂牌拍卖：科技干部20万、处级干部200万、副市长等位置1000万。他还给自己的位置标价呢，价值1个亿。罗荫国倒台之后，有303个官员受到牵连。我认为新闻报道中说罗荫国受贿7000万，这个数远远低于真实数字。

看了刘志军、何洪达和罗荫国的例子，我们的政府必须严肃处理卖官鬻爵式的腐败，否则让卖官成为一条“产业链”，将可能形成一个系统性的贪污腐败模式。贪官遍布各个部门、岗位，支出式腐败、审批式腐败，还有卖官鬻爵将更加普遍化，严重阻碍国家的发展。所以我们自2013年开始刮起的反腐风暴，我是非常支持的，我们的政府正在透过打击个人腐败，阻断可能出现的系统性三大腐败。