问：我看最近似乎批评界更活跃。批评界在今年的热门话题就是“批评与自我批评”，你怎么看待批评家的批评与自我批评？
陈：去年上海开批评家会议喊我去，我写了发言稿《批评与权力》，大意是：“批评与自我批评”这句话是组织生活专有名词，对应“人民内部矛盾与敌我矛盾”，和“文艺批评”不相干，只因几十年泛政治生活，遂成日常口语。我真奇怪号称前卫的批评群体居然会使用这个词。说明什么呢，说明我们只有一个“美术界”，它不可能遭遇来自外部的批评，理所当然地，单一结构一旦发生“内部矛盾”，于是说：让我们“批评与自我批评”吧。
真的多元结构是权力遭遇权力，批评遭遇批评，大家自会互相叫板，根本不用自我批评。上世纪初到二三十年代，中国当真有过这样的批评空间、批评文化——现在有真批评吗：行政结构、人际关系、政治国情，这三样东西你动动看？所以当代批评乃是大规模装饰性文本，如此而已。会议主持人说到“批评家不要依附体制”。我明白他的苦恼，可批评家群体就是体制，不然怎能坐在四星级宾馆开会？你不依附“体制”？那么请下岗。
那天也有位哥们儿当即发难，说我没有“统计学”依据。我真希望我在胡说八道，于是请与会单干户举手，结果在座四五十人只有三个单干户举起手来。
老栗落草单干，那才叫不依附体制。
问：这几年策展人活动比较活跃，他们是否有足够实力与体制分庭抗礼？能否在艺术环境中为中国当代艺术营造出良性的发展空间？
陈：策划人弱化了“官方形态”，强化了“行政格局”——“分庭抗礼”？他们本身就是“庭”，就是体制。“八五运动”与90年代，在野与官方还有分际，相对“分庭”而“执礼”，是一互动局面。近几年，部分“前卫艺术”迅速被主流群体所“代表”，官方策划人具有双重权力：对外摊出艺术家名单，对内拥有展览、杂志、组织等全套行政资源。就国情论，这是好事，不然当代艺术不可能“合法化”，不可能办这许多活动。
但是原本暧昧脆弱的“多元”散点再度被单元结构整合，我不知道是否“良性”。真的“良性发展空间”是自生自灭、越散越好。上世纪三四十年代，上海、重庆、延安、香港、国外，只要你想去，去得了，随你便。徐悲鸿刘海粟庞薰琹林风眠那代人开学校、办杂志、兴画会、出言论，“发展空间”之大，谁领导？谁策划？
《南方周末》讨论足球得失，原因分析了半天，有位老同志说着说着说走了嘴：人家足球为什么踢得好？人家上头没有一个“足协”，没有“体委”啊。
问：我们杂志去年发了一篇文章：《当代，三年展体制化后前卫艺术向何处去……》，就讲了中国前卫艺术的发展困惑。
陈：“体制”一词其实不准确：“体制”意谓“管理系统”，“行政”意谓“落实执行”，现在用这俩词，只是“官方”一词比较软性的代用词。目前的文艺管理“体制”是从西方学来的，程序严格，级别分明。但人家的“体制”和“官方”不是一回事。古根海姆馆、现代美术馆，体制严密，高度专业，可是备受批评，70年代前卫艺术家甚至赖在现代美术馆门前集体抗议。但美术馆十之有九是私立的，政府不管，也不给钱。
中国的“体制”与“官方”是同一回事，同一群人。贵刊宗旨开明，性质仍是官办，否则谁开工资？许多展览企业掏钱，名分也是官办，官不出面，人家凭什么捐钱——国情是严肃的，是巨大的现实，“发展是硬道理”，在中国，眼下能办事的只有官方。官方比较有钱了，更明智了，以新方式运作文化，会塑造新的官方性格。中国的事情得有人做，一步步来，此外没选择。
问：一旦这种游戏规则（行政体制）建立起来，它的影响是普遍而强大的，也许在今天，那些游离于体制之外的弱势群体倒能清醒地看见这一切，但敢怒不敢言。尽管有人站出来说了，也人微言轻，引不起大的反响，强势群体早已忘乎所以地大谈学术问题了。
陈：体制化、科层化、管理化、量化，全是西方学来的，卡夫卡、福柯、德里达，持续批判体制化，但弄不过体制。纽约资深评家尤登·奎玛曾说：西方体制内有的是混蛋，背后也是饭碗和利益。但西方艺术家有三件东西：私有制，个人意志，完备的法制。
我们不少文艺官员其实很想做事，尤其有一种西方人望尘莫及的变通与生存手段。我们另有三件宝：庞大稳固的官方结构，深入骨髓的行政思维，无坚不摧的人际关系。
但是失意的艺术家不该叫作“弱势群体”。你有才，拿作品出来，你有种，拿精神出来。艺术界不是慈善界。艺术家理应承担自己的选择。行政文化是将大家“扶正”、“在编”，然后排座位，要公平，闹情绪，即50年代李慎之提出的“小自由”。我们的群体思维实则来自群体生活，来自“单位文化”。所以行政领导真苦，又要闹点政绩，又要一碗水端平；而“弱者”一旦加入“强势”群体，自亦回头“凌弱”，他不“凌弱”，势必被“凌”。这种现象咱们见得还少么？
那天在我之前另一位老师发言，通篇呼吁美术界各自“忏悔”，说忏悔之后吃饭香，睡觉甜——奇哉！一群画画的人居然弄到要来“忏悔”，这说法虽令人哭笑不得，但也活画出今天的现实。
其实真要当个纯艺术家，太残酷了。毕加索50年代拒绝声援纽约艺术家争取“艺术自由”，相反，他说艺术家必得承受委曲困苦，真的艺术家都是被误解，被诅咒，被拒绝的。只是老毕这么说不知是否包括他自己。他是老党员，资格相当红军长征干部。我们来想像毕加索怎样当领导、做报告吧：
“同志们，大家畅所欲言，今天的议题是，法国油画如何进一步发展。”
问：你对美术界行政文化认识深刻，你现在做什么，打算做什么？
陈：没做什么，也没打算做什么。此刻你让我说话，我就说说话。
四年前回国，除了学校为我办一场教学观摩展，我主动自外于美术圈活动。这次三届油画展还是美院老师诚心劝我拿一张，这才凑份儿，占个墙面，可是多少年轻人一点参展机会都没有：没背景，交不起钱，你知道，现在的展览要么交租金，要么拼来历。“文革”中我们有什么屁来历？直接给你从山沟调上来画画。现在连硕士博士都跟盲流似的恓恓惶惶，我瞧着二十郎当小伙子一拨拨在校园里苦熬，聪明才华，大好青春，闷在宿舍背政治、啃外语。我们这伙知青在这岁数，早就开始画大创作了。
说明什么呢？说明社会吃不下这么多所谓“纯艺术家”，而真正的市场又没起来。所以行政文化是苦衷，非得设一道道关卡给拦着，不然挤不下。可是学院又扩招，为什么？国家统计了：未来十年，待业与就学人口是多少千万，怎么办？塞到学校里……校园倒是肥了，竞相起高楼。西方早就遭遇类似社会问题，60年代法国美国学生闹大街，背景跟咱现在一样。
我管不住自己，乱说话。人家抬举，叫你去，不能每次拒绝。你不去，装丫挺，好像不愿跟大家玩；去了，开口刹不住闸，弄得满座无趣。去年批评家会议主持人向我抱歉，说你这稿子不能发，我当然理解，本来也没要发的意思。我每次发言都不便用，都是同行、熟人，我已让人难堪，又不肯说套话。这次贵刊愣要发，到头来读者不会冲你们编辑骂的。
问：海归派对于展览体制有看法，这一方面是海外经验影响了他们的思维方式，在国内显得难以适应；另一方面也表明我们现行的展览体制等存在着问题，又自外于国际艺术的弊端。
陈：海归派像我这样不识时务的家伙也很多么？我对展览体制没看法，展览是得有体制，不然乱套，而国外展览体制也有问题——我说的是咱国产的“行政文化”：太机灵了。
问：有人说，陈丹青在不适当的时候离开，又在不适当的时候回来。乍一听，你今天有这样的态度仿佛更多是与你的个人的特殊经历有关，而不是大环境的问题。请你谈谈看法。
陈：但愿不是“大环境的问题”吧，国中大环境实在比过去好太多了。
我的“个人特殊经历”和同代人没有太大不同吧，只是太倔——“不适当的时候离开”，早听人善意说起，意思无非是错失官运，典型行政思维、仕途观，而且以己度人。“不适当的时候回来”，真谢谢这么体贴，那什么时候回来才适当呢？
回来，肠胃很适应，头脑不愿适应。我在哪边都不愿适应的。为什么要适应？一个成熟的社会容忍艺术家，不是要艺术家去适应它——在有些场合，譬如研讨会，我假定在场的同志听得起实话。
当然，实话犯忌。实话也不等于品质。好话大话太多了，我凑几句不中听的，但愿情形不像我说的那样。
问：去年国内一家书法专业杂志曾推出一篇文章，批评书法界组织官僚化的问题，但仿佛也没引起什么反响。你发出声音后有什么样的期待，退一步，在学术道德的层面说，你有什么样的期待？
陈：书法专业。魏晋唐宋好像没有“书法专业”这一说吧？王羲之颜真卿倒是正宗官僚，但不是“书协会员”。颜真卿领兵抗敌，壮烈牺牲，生前官拜尚书左仆射，不知是否相当于今日的省委副书记或省长助理？近世邓石如、马一浮、李叔同都写得好字，也不是“书协会员”。于右任的字好气品，他是元老、高干。孙中山屡战屡败，屡败屡战，哪有工夫练字，可他的大字现在谁来写写看。
快过年了，成千上万官员家里得送礼，得送得雅。官员喜欢书画，总归好事情，十年百年后，兴许其中出一两位好书家？可能这就是“期待”吧。
此外哪个层面我都没期待。我还没天真到以为学术道德比饭碗要紧——不行，我已经说太多了。如今大家在行政江湖上混，都不容易啊！
2004年元月30日
[6]注释：前一篇会议发言与这篇访谈，均发表在上海《艺术当代》2004年第2期。