第2章 （代序）雷颐 马立诚对话录(2)

妥协与暴力

雷颐：我想，与制度创新相关联的问题之一，还有妥协和暴力问题。英国的改革者或者说反抗者，与国王的博弈过程很值得思考。通常的情况是，他们没有把国王杀掉，国王也并没有把他们杀掉。当然，可能有这样一种情况，双方力量差不多，谁都打不过谁，那就通过谈判达成协议。改革者的要求是，国王征税要经过我们同意。国王的要求是什么呢？要保住自己的王位。那么，双方在维护自己最低限度利益的情况下妥协。国王当然想征税越多越好，可是他让步了，少征一点。改革这一边，也妥协，也让步，在减少征税的情况下，让国王继续统治，这样就一点一点地取得进步，推进创新。

我们历史上缺少这种妥协精神，信奉的是你死我活，是暴力。中国也有双方相持不下的时候，在这种形势下，双方脑子里想的，还是要用暴力，把对方彻底消灭，诛灭九族。相持阶段结束，新皇朝建立起来了，还要用很长时间彻底清算，甚至用几十年时间追杀早就下台的皇族。你死我活到这种地步。

项羽进入秦首都咸阳，不但杀了无数人，还把阿房宫以及秦始皇陵墓的地面上相当于72个故宫那么大的豪华建筑放火烧了。为什么呢？表示彻底打倒你。李自成攻入洛阳，也把统治洛阳的明朝福王宫给烧了。福王都杀掉了，为什么还要烧王宫呢？你住进去不就行了？留下来不是一处很好的文物吗？不行，要用这个方式表明不但要让你死，连你的房子都要烧成灰。曹雪芹感叹说：“落一片白茫茫大地真干净。”社会上可资利用的物质财富，就这样一次又一次葬送在你死我活当中了。

马立诚：改革恰恰需要妥协，利益相关方要互相让步。这种妥协是一种智慧，是长远眼光，同时也是大局意识。中国历史上的教训是什么呢？丧失利益的一方不妥协，得到利益的一方也不妥协，都不让步。改革者觉得积弊太久，好不容易抓住时机，一定要毕其功于一役，不然就没机会了。

比如唐代中期“二王八司马”的改革，主角王叔文不懂得妥协，没有一个缓冲，也没有利益上的赎买。改革派宰相韦执谊劝王叔文作一点妥协，王叔文竟想杀掉韦执谊。王书文丧母回去尽孝之后，又轮到韦执谊不妥协。改革的后台唐顺宗身体不行了，已经让位给太子了，而太子是反对这次改革的，韦执谊面临的情况非常危急。韦执谊的老丈人，也是唐朝有名的官僚杜黄裳，给韦执谊出了个主意，说你最好妥协一下，主动率百官迎立太子，早一天让太子做皇帝。这样的话，你有一个功，太子当了皇帝要报复，也要看这点情面。韦执谊斥责了老丈人，说你怎么说这种话？结果宪宗上台就开始报复，报复非常之惨。刘禹锡和柳宗元也不妥协，两人掌握权力之后，史书称他们“喜怒凌人，京师人士不敢指名”。当然，如果妥协，一时看起来进步不是那么大，但是要保持改革的力量，从长计议最要紧。

北宋欧阳修也是太急，毫不妥协，孤军深入，硬干到底，写《朋党论》迎面挑战支持改革的宋仁宗。结果是形势急转直下。

雷颐：妥协主导面是权势者。因为在传统中国历史上，相对于强势政府和庞大的守旧势力，改革者往往是弱势。

比如清代立宪改革，立宪派主要是各地商会的力量。商会理所当然希望社会能够稳定，所以他们提出的要求，与当时革命派相比，应当说是比较妥协的，还保留朝廷的位置，保留皇帝的位置嘛。但是朝廷不妥协，连温和的要求也不接受。这是与英国不同的地方。再比如，康有为提出的改革，开始他只是提出来对行政机构做一些改革。因为当时建立了总理衙门等新的机构，传统的鸿胪寺等都没有用了。没用的机构还养了大批官员，使得财政很紧张，但统治者还是不妥协。

这怎么办呢？最后必然走到暴力的路上去。传统的朝廷迷信暴力，觉得通过暴力就能把一切要求压下去。那么，你对我使用暴力，我也谋划暴力。秦朝的时候，张良只有一个人，也策划暴力，弄一个大铁锥，远远地朝秦始皇的车队扔过去。暴力对暴力，以暴制暴，以暴易暴，导致了历史上很多动乱和悲剧。

马立诚：赵武灵王胡服骑射改革成功，贯穿了妥协精神。用柏杨的话说，换一下衣服嘛，没有实质的利益损害。赵武灵王下个死命令不就成了？他不是这样，而是亲自跑到不愿意改服装的大臣家里，苦口婆心劝说，嗓子都说哑了。大臣觉得君主都亲自到我家里来了，整天说服我，给足了面子，也就顺水推舟同意了。做了这些工作，才把换衣服的事情推展开。

换衣服还这么难，可见改革的阻力有多大。清末统治者的眼光有毛病，对于利益的计算太短视了，付出的代价我们都看到了。从妥协的角度讲，中国的改革，势必是一个很长的过程，逐渐推进，在各方主动妥协或是不得不妥协的情势下慢慢推进，积土成山。

不能坐失改革时机

雷颐：讨论中国历史上改革，还有一个时机把握问题。读读晚清史，就会了解到，由于传统文化的影响，由于利益的纠葛，清廷一再延误改革时机，结果被推翻了。清廷的命运，与当时风起云涌的改革浪潮关系很大，值得说一说。晚清的社会危机已经非常严重了，我们今天读史看得很清楚。可是当局者迷，还在那儿感觉不错，这么混下去没问题，一百个不愿意改。戊戌维新提出来的要求是很温和的，可是掌握大权的人一点变动都接受不了。拒绝改革，对维新派采用那么严厉的镇压手段，这是清廷走向灭亡的重要原因之一。

清廷把国事和家事搅到一起。国家发展大纲和爱新觉罗家族内部的母子关系、母子争端搅在一起，这是利益纠葛。家族利益之争比维新更重要。这些利益之争，也是导致清廷对戊戌维新采取仇视态度的原因之一，结果是利益之争耽误大局，失去了改革的时机。

我曾经在一篇文章里提到，搞改革必须有两点，一是要有足够的权威，我搞改革侵害了你的利益，你也没有办法反抗我；二是如果权威不够，就得有足够的补偿，我剥夺了你的一部分利益，给你补偿。当这两点都没有的时候，就麻烦了。光绪皇帝和康有为这两点都没有。从这里看来，经济条件比较好的时候，有钱的时候，应该是改革的好时机。

马立诚：北宋也是延误改革时机。范仲淹搞改革要裁撤冗官，宋朝冗官之多，高于历代。结果那些人都跑到宋仁宗那里去哭，说范仲淹派出的三人考察干部小组是三只可怕的老虎。仁宗耳朵根子太软，犹豫来犹豫去，他对范仲淹讲，你不要搞三虎了。范仲淹的确有点急，但宋仁宗头脑也不清楚，结果是北宋丧失了改革的好时机，积贫积弱下去。

再说清末，义和团失败之后，慈禧逃亡，一点面子也没有了，一点办法也没有了，想政治改革了，提出9年立宪。有一种说法，辛亥革命一声炮响断送了中国的立宪进程，你觉得是不是这样？

雷颐：不是这样，实际是清王朝自己一再延误时机，断送了立宪的前途。关于9年时间是长还是短的问题，不能抽象地评判，要按照当时形势来判断时机问题，不是单纯的时间概念。当时形势实际上是很急迫的，清廷对此估计不对头。直到辛亥革命爆发之前的5月份出台的内阁，还是皇族内阁，这时候已经是火烧到眉毛了，清廷还在那里短视，他们的措施违反最基本的立宪原则——皇族成员不能充任内阁成员。这下子，连立宪派都失望了。其实，清廷开始说准备立宪的时候，全国欢欣鼓舞，张灯结彩，这说明民众对清廷是一而再、再而三地理解。但是清廷没有重视民意，觉得民意算什么？看不到民意民心的力量。结果是，应该在上一阶段做的事，总是拖到下一阶段才被迫做。可是，要命之处在于，当你在下个阶段做上一阶段应该做的事的时候，实际形势却要求你做得更大更多，他又不愿意。总是慢一拍，从不主动，总是在巨大事件发生之后，实在不行了才做。这样，就延误了改革时机。你刚才也说，恐怕不止清朝这样，其他朝代也发生过把握改革时机的问题，这也是改革史写作中应当注意的一个问题。你说这个问题很小吗？深入分析，就会有大的收获。

要看到纸面背后

雷颐：写改革史和其他历史，都应该透过纸面，看到纸面背后的东西，不能仅仅根据纸面上的资讯写文章。我看到有些学者只凭借文本写文章，不下功夫研究文本之后的实际历史是怎样的情况，这种风气很可怕，也很可悲。

比如，1958年的报刊，曾经发表过很多文章介绍各地粮食亩产节节升高的情况，有很多具体数字。当时还有不少文章说农民要求建立人民公社的情绪非常高涨，十分迫切，各地人民公社普遍兴办了托儿所、公共食堂、幸福院等，一些地方提前进入了共产主义等等。20世纪60年代初，很多报刊发表文章说人民生活十分幸福。“文革”当中的报刊，也说当时中国经济发展非常快，人民生活大为改善。

有些学者就以这些文本的资讯为依据写文章，他们得出的结论是，人民公社的优越性不容抹杀，20世纪80年代解散人民公社的决定错了。我觉得这样搞不行，研究历史一定要了解真实情况。

马立诚：中国历史上很多改革者都是挨骂的，史书纸面上的不实之词很多，这就要辨析材料，多方研究，寻找历史的真相。